Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Σχεδιασμός Γρίφων

Σχεδιασμός Γρίφων 23 Αυγ 2014 10:58 #44350

  • NorThin
  • NorThin's Avatar
  • OFFLINE
  • Space Janitor
  • Posts: 46
Καλησπέρες. Ήθελα να ρωτήσω αν έχει κάποιος κατά νου, κάποιο βιβλίο ή καποιο τουτόριαλ, ή γιατί όχι και δικές του συμβουλές, πάνω στον σχεδιασμό γρίφων για ένα adventure game.
Η σειρά άρθρων του κ.Πολυράκη στο pcmaster ήταν καλή, αλλά βοηθούσε κάποιον που είχε ήδη "έτοιμο" το παιχνίδι και ήθελε απλά να το "προγραμματίσει" .
Το ζήτημα που με απασχολεί , είναι , πως ,ενα έτοιμο σενάριο, το εμπλουτίζει κανείς με γρίφους. Προφανώς είναι η πρωταρχική έμπνευση, και οι γρίφοι που θα σούρθουν κατευθείαν, ή και καθώς γράφεις το σενάριο, να σημειώνεις σημεία που θα πρέπει να παιδέψεις τον ήρωα σου για να προχωρήσει. Όμως , σίγουρα θα υπάρχει και καποιος μπούσουλας για να "σπας" το σεναριο σε γρίφους.Αλλιως καταλήγει να είναι απλά ένα ιντερακτιβ καρτουνοειδές , και οχι ενα αντβεντσουρ.
Δεν ξερω κατα πόσο περιέγραψα καλα αυτό που έχω στο μυαλό μου, αλλά οποιαδήποτε βοήθεια, ή και γνώμη , είνα καλοδεχούμενη.
The administrator has disabled public write access.

Re: Σχεδιασμός Γρίφων 23 Αυγ 2014 11:56 #44351

Δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με την ανάπτυξη παιχνιδιών, οπότε δεν μπορώ να σου δώσω συμβουλές για το σχεδιασμό τους. Ωστόσο, ως adventure gamer, μπορώ να σου πω τα εξής δύο πραγματάκια που θεωρώ απαραίτητα όταν αντιμετωπίζω ένα γρίφο:

- Να μην απαιτεί εκτός παιχνιδιού γνώσεις
- Να κολλάει με την ιστορία, να εμφανίζεται φυσικά και να μη μου δίνει την αίσθηση πως μπήκε για να μπει στο παιχνίδι
- Αν δεν είναι πρωτότυπος, τουλάχιστον να έχει αυτό το κατιτίς που θα τον κάνει ιδιαίτερο
- Να υπακούει στην κοινή (keyword) λογική, γιατί μπορεί στο μυαλό του δημιουργού 2+2 να κάνει 5, αλλά ουδείς άλλος θα το καταλάβει
- Να μην επαναλαμβάνεται συνέχεια ο ίδιος γρίφος (ακόμη κι αν πρόκειται για συνδυασμούς αντικειμένων)
- Και προφανώς, να μην είναι ούτε πολύ εύκολος, ούτε πολύ δύσκολος. Θα μου πεις, βέβαια, "ναι καλά, κοπελιά, η χρυσή αυτή ισορροπία είναι σα να λύνεις εξισώσεις πυρηνικής φυσικής", και θα 'χεις δίκιο. Αλλά. Point remains.

Επίσης, νομίζω ότι πού και πώς μπορεί να ενσωματωθεί ένας γρίφος στο σενάριο, εξαρτάται αφενός από το σενάριο και αφετέρου από τη φαντασία σου ως προς τους γρίφους. Εννοώντας:
Έστω ότι στο σενάριο ο ήρωας είναι ντετέκτιβ και η τρέχουσα αποστολή του είναι να πιάσει ορισμένους λαθρεμπόρους στο τελωνείο. Έστω ότι αυτή τη δεδομένη χρονική στιγμή το σενάριο τον έχει σε ένα σκάφος της ακτοφυλακής στα ανοιχτά, να παρακολουθεί με κυάλια τον ύποπτο Νο.1. Και έστω ότι βλέπει τον ύποπτο να στέλνει ένα γραπτό μήνυμα κι έπειτα να πετάει στη θάλασσα το κινητό του (επειδή υποψιάζεται ότι τον παρακολουθούν). Σε αυτό το σημείο, μπορείς να βάλεις ένα γρίφο όπου ο ντετέκτιβ βρίσκοντας την εταιρεία του κινητού του υπόπτου και τις συντεταγμένες όπου βρισκόταν τη συγκεκριμένη ώρα, αποκτά πρόσβαση στα γραπτά μηνύματά του. Κι επειδή αυτό δε μας αρκεί, βάζεις το μήνυμα που του δίνει η Vodafone να είναι γραμμένο σε μια ξένη γλώσσα που ο ίδιος δεν ξέρει και πρέπει να βρει κάποιον να του το μεταφράσει. Γρίφος έτοιμος! :)
(ναι, ναι, βλέπω "The Wire" αυτή την εποχή και φτιάχνω γρίφους στο κεφάλι μου, χαχαχα)

Τέλος, εάν κάνεις ένα σχετικό Google search, θα βρεις πολλά θέματα που ίσως αξίζουν το χρόνο σου.
Π.χ.: 12 types of puzzles in graphic adventure games, ή
Game Development - Puzzle design in Adventure games
Nothing happens unless first a dream...
The administrator has disabled public write access.

Re: Σχεδιασμός Γρίφων 23 Αυγ 2014 22:16 #44354

  • WickedMan
  • WickedMan's Avatar
  • OFFLINE
  • Tentacled Overlord
  • Posts: 1098
Fallen_Angel wrote:
- Να μην απαιτεί εκτός παιχνιδιού γνώσεις
Ε, όχι δα.

Οι ωραιότεροι γρίφοι που συναντάμε στα adventures πολλές φορές απαιτούν (και) εκτός παιχνιδιού γνώσεις (και ευτυχώς). Όπως πως κινούνται τα κομμάτια στο σκάκι (εκτός παιχνιδιού γνώση). Ή ποια είναι η σειρά των πλανητών του ηλιακού συστήματος (εκτός παιχνιδιού γνώση). Ή πως λένε το συγγραφέα της "Αλίκης στη Χώρα των Θαυμάτων" (εκτός παιχνιδιού γνώση). Κλπ, κλπ, αυτοί μου ήρθαν πρόχειρα, το πιάσατε το νόημα.

Ίσως εννοείς "υπερβολικά εξεζητημένες εκτός παιχνιδιού γνώσεις", αλλά και πάλι το τι είναι εξεζητημένο είναι σχετικό (σε παλιότερη συζήτηση για το Black Mirror εισέπραξα την εντύπωση ότι η σειρά των πλανητών του ηλιακού συστήματος είναι εξεζητημένη γνώση, οπότε...).

Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική, αλλά σε γενικές γραμμές λέμε ναι στους γρίφους που απαιτούν εκτός παιχνιδιού γνώσεις.
Πάρε χαφάκι, χαφάκι Ισπανό / Γάλλο πάρε για κόφτη / φουνταριστό Αργεντινό / γκολκίπερ πάντα Γερμανόοοοο / και καπετάν τον Τότι...
The administrator has disabled public write access.

Re: Σχεδιασμός Γρίφων 24 Αυγ 2014 02:07 #44358

Αα, διαφωνώ καθέτως. Δε μου αρέσουν καθόλου οι γρίφοι που απαιτούν γνώσεις εκτός παιχνιδιού (καλή ώρα, η σειρά των πλανητών). Από τη στιγμή που ένας γρίφος ζητάει κάποια γνώση για να λυθεί, η γνώση οφείλει να υπάρχει εντός παιχνιδιού (σε βιβλίο, σε ζωγραφιά, σε log διαλόγων, οπουδήποτε). Δεν είμαι υποχρεωμένη να ξέρω κάτι για να παίξω το εκάστοτε adventure, και δεν είμαι υποχρεωμένη να βγω εκτός παιχνιδιού για να βρω την απάντηση σε αυτό το κάτι. Εάν μου το δίνει εντός παιχνιδιού κάπου, ας ψάχνω για ώρες, ή ας μου ζητήσει ακόμη και την απόδειξη της θεωρίας των χορδών. Θα είναι αποδεκτό. Πρέπει, όμως, να υπάρχει η απαιτούμενη γνώση κάπου, όχι να προαπαιτεί να το ξέρω. Οποοοότε... λέμε ΟΧΙ στους γρίφους που απαιτούν εκτός παιχνιδιού γνώσεις. ΝΟ. ΝΟ. ΝΟ. ;)
Nothing happens unless first a dream...
The administrator has disabled public write access.

Re: Σχεδιασμός Γρίφων 24 Αυγ 2014 13:22 #44359

  • NorThin
  • NorThin's Avatar
  • OFFLINE
  • Space Janitor
  • Posts: 46
Ευχαριστώ για την ανταπόκριση , και fallen angel ευχαριστω και για τα liνκ, τα οποια ηταν αρκετά κατατοπιστικά.
Όσον αφορά το θέμα με την εντός ή εκτός παιχνιδιού γνώση για ενα γρίφο, θα συμφωνήσω με τν Fallen Angel.
Οποιαδήποτε πληροφορία ή γνώση χρειάζεται για να λυθεί ενας Γρίφος, οφείλει να υπάρχει ingame αλλιώς θα επικρατούσε χάος.
Σαν να βαλει ο σχεδιαστής πχ κωδικό για να ανοίγει ένα χρηματοκιβώτιο,το έτος που ντεμπούταραν οι clash. Ή την χρονιά που πηγε ο κολόμβος στην αμερική.Θα μπορούσε και α το κάνει αλλα δεν θα είχε κάποια βάση ο γρίφος, και με αυτή την ογική κιόλας θα μπορούσε ο 4ψήφιος κωδικός να είναι οποιοσδήποτε.
Η σειρά των πλανητών ασ πούμε, μπορεί να μην είναι εξεζητημένη γνώση, είναι όμως εξειδικευμένη γνώση.
Δεν οφείλει κάποιος να ξέρει την σειρά των πλανητών πχ, και ένα παιχνίδι θεωρώ οτι θα ήταν πετυχημένο, αμα, ΚΑΙ χρειαζοταν την σειρά των πλανητών για έναν γρίφο ΚΑΙ σου έβαζε την πληροφορία αυτή καπου αλλου στο παιχνίδι, ετσι ωστε, και λογικη υπόσταση να έχει ο γρίφος και να μάθει και κάτι αυτος που δεν ξέρει :wink:
The administrator has disabled public write access.

Re: Σχεδιασμός Γρίφων 24 Αυγ 2014 15:58 #44360

  • alkis21
  • alkis21's Avatar
  • OFFLINE
  • Ladies' Charmer
  • Posts: 343
Δυστυχώς, δεν έχω υπόψη μου κάποιο βιβλίο που να έχει ως αντικείμενο το σχεδιασμό γρίφων, όπως τους εννοούμε στα adventure games. Ακόμα και συγγράμματα ανθρώπων του χώρου, όπως του Bob Bates (νομίζω πως είχα αναφέρει στο Adventure Academy το "Game Design: The Art and Business of Creating Games"), δεν επικεντρώνονται εκεί.

Η άποψή μου είναι πως ο καλύτερος τρόπος για να φτιάξουμε σωστούς γρίφους είναι να παίξουμε όσο το δυνατόν περισσότερα παιχνίδια, να ξεχωρίσουμε το είδος των γρίφων που μας εντυπωσίασαν και να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε κάτι παρόμοιο, αλλά διαφορετικό.
Κάθε φορά που κάποιος λέει ότι τα adventure games έχουν πεθάνει, κάπου στον κόσμο φεύγει από τη ζωή ένα μαϊμουδάκι.
The administrator has disabled public write access.

Re: Σχεδιασμός Γρίφων 25 Αυγ 2014 13:45 #44362

NorThin wrote:
Το ζήτημα που με απασχολεί , είναι , πως ,ενα έτοιμο σενάριο, το εμπλουτίζει κανείς με γρίφους. Προφανώς είναι η πρωταρχική έμπνευση, και οι γρίφοι που θα σούρθουν κατευθείαν, ή και καθώς γράφεις το σενάριο, να σημειώνεις σημεία που θα πρέπει να παιδέψεις τον ήρωα σου για να προχωρήσει.

Από τα λίγα που ξέρω νομίζω ότι το ζήτημα σενάριο-γρίφοι σ' ένα adventure είναι σαν το αβγό με την κότα. Υπάρχουν adventures που οι γρίφοι μπαίνουν στο έτοιμο σενάριο αλλά υπάρχουν και άλλα που "φωνάζουν" ότι ο τάδε γρίφος ήταν μελετημένος από την αρχή και ότι το σενάριο χτίστηκε έτσι που να ενσωματώνεται ο γρίφος μέσα σε αυτό. Βέβαια υπάρχει και η "χρυσή τομή" που σενάριο και γρίφοι δημιουργούνται ταυτόχρονα. Αν θες, μπορείς να παρακολουθήσεις τα commentary των Blackwell (καθώς παίζεις τα παιχνίδια). Αν και "πολυλογάς" ο Gilbert μοιράζεται τις σκέψεις του και δίνει μια πολύ καλή εικόνα για το πως σκέφτεται ένας δημιουργός.
“You know, the very powerful and the very stupid have one thing in common. They don’t alter their views to fit the facts. They alter the facts to fit their views.”
The administrator has disabled public write access.

Re: Σχεδιασμός Γρίφων 27 Αυγ 2014 00:43 #44370

  • Mortal
  • Mortal's Avatar
  • OFFLINE
  • Adventure's Advocate
  • Posts: 3704
Έχω μπόλικα χρονάκια να ασχοληθώ με το άθλημα ένεκα της αποκλειστικής μου πλέον ενασχόλησης με τα RPG, αλλά προσωπικά όταν σκέφτομαι γρίφους σε adventures δεν σκέφτομαι ως εκδοχές, τα τράβα-φέρε, κουβάλα και τον νεροχύτη, και λύσε και ενα puzzle γιατί πρέπει να τραβήξει το παιχνίδι καμια ώρα παραπάνω και έτσι μπαίνει και το advanced MENSA testάκι σε παιχνίδι που δηλώνουν [πλεόν] πως παίζεται από 3 και πάνω.

Ωστόσο καθετί πρέπει να έχει εφαρμογή στο χώρο που διαδραματίζεται η ιστορία. Αν πετάς απλώς ένα slider ή ένα συνδιασμό χρηματοκιβωτίου με trial & error τότε μάλλον κάτι δεν κάνεις σωστά [όπως κάποιοι δημιουργοί στο παρελθόν]. Αν ωστόσο πρέπει να χρησιμοποιείς έναν πίνακα ρεύματος που έχεις 3 ασφάλειες κι εσύ έχεις μόνο μια τότε εκεί ανάλογα με τον χώρο και το είδος [thriller, horror] μπορείς να κάνεις κάποια ελαφρώς ενδιαφέροντα πράγματα με τις επιλογές του τι θα φωτίσεις και τι θα βρεις [αν κι εκεί θα υπάρξει πιθανόν trial & error αν επιλέξεις το παιχνίδι να έχεις και θανάτους. Στο Αστυνομικό θα πρέπει να δώσεις τα στοιχεία με φυσικό τρόπο και όχι σαν mini games και οι χαρακτήρες μπορούν να δημιουργήσουν και πολλά πιθανά τέλη ανάλογα με τους διαλόγους που θα ακολουθήσεις.

Αλλά φυσικά το σενάριο θα πρέπει να προβλέπει όλες τις πιθανότητες και να σε οδηγεί αργά αλλά σταθερά προς την επίλυση και όχι να σε αφήνει ξεκρέμαστο να λες "και τώρα τι" και να αρχίσεις να παίρνεις τον δρόμο προς τα πίσω για να βρεις τι ξέχασες και αν.

Ωραία ιδέα για adventure νεάς μορφής πάντως είχε ο Agustin Cordes με το Selene [αν δεν κάνω λάθος] που όλο το "παιχνίδι" χτίστηκε πάνω σε αναμνήσεις, ροή αναμνήσεων/σκέψεων και σημεία σταθμοί που η μεταβολή στη σκέψη ξεκινούσε το επόμενο επίπεδο, ξεδιπλώνοντας έτσι μια ιστορία που σε κρατούσε ως το τέλος δίχως καν ένα inventory ή τα τράβα-φέρε-πάρε-δώσε.

Αυτά από κάποιον που πλέον θεωρεί πως μόνο παιχνίδια επιπέδου παραγωγής Oblivion/Skyrim/Dragon Age έχουν ενδιαφέρον. ;)
Μέσα από στράτα απόμονη και απόσκια
με αγγέλους του Άδη μόνο στοιχειωμένη
που κει θεά μ' όνομα νύχτα βασιλεύει
κάτω, στα μέρη αυτά έχω φτάσει, τώρα...
The administrator has disabled public write access.

Re: Σχεδιασμός Γρίφων 29 Αυγ 2014 16:20 #44380

+1 για τις ιδεες / αποψεις της Fallen Angel.

Δύο σημειώσεις:

1) Για την δυσκολία του καθε γρίφου, ποτέ δεν θα είσαι απολυτα σίγουρος αν δεν το δοκιμάσει καποιος τρίτος. Πίστεψε με, το beta testing είναι το Α και το Ω.

2) Επαυξάνω στο ότι οι γριφοι πρέπει να είναι μέρος της ιστορίας και αναπόσπαστο κομμάτι αυτής! Γι αυτο διαφωνω με την λογικη, πρωτα γράφω ιστορία και μετά γρίφους. Πρέπει να γίνει παράλληλα κατά την γνώμη μου. Κάθε μα κάθε κομμάτι ενός παζλ πρέπει να έχει ουσία ύπαρξης. Εκτος και αν φτιάχνεις ένα καθαρά puzzle adventure τύπου Rhem ή escape the room. Τότε, οκ...
Όλα τα reviews μου εδώ: rubberchickenreviews.tumblr.com/
Το Adventure μου, το παιδί μου: somepeaceofmindgame.blogspot.gr/
The administrator has disabled public write access.

Re: Σχεδιασμός Γρίφων 04 Σεπ 2014 11:48 #44393

  • NorThin
  • NorThin's Avatar
  • OFFLINE
  • Space Janitor
  • Posts: 46
Σασ ευχαριστω ια την ανταπόκριση όλους. Από ότι είδα , πάνω κάτω, όλοι τα ίδια έμε πράγμα που συμμένει πως ο τρόπος που προτιμάται γενικά, είναι να μπαίνουν οι γρίφοι κατα τη διάρκεια γραψίματος του σεναριου, πραγμα που ακουγεται και το πιο λογικό.Εμένα η ερώτηση μ εστίαζε, στο σημείο που ενώ έχεις γραψεί το σενάριο, βλέπεις ότι σε ώρα παιχνιδιού βγαίνει ολύ λίγο, οπότε κοιτάς να το εμπλουτίσες λίγο.Δεν εννοουσα να παρεις ενα σεναριο και να αρχίσεις να χώνεις μέσα ακυρους μηχανικούς γρίφους, όπως κατάλαβαν κάποιοι. Πάντως μπορώ να πω ΄τι με βοήθησαν οι απαντήσεις σας.
The administrator has disabled public write access.

Re: Σχεδιασμός Γρίφων 09 Σεπ 2014 21:04 #44417

  • thios
  • thios's Avatar
  • OFFLINE
  • Space Janitor
  • Posts: 1
Γεια σε όλους!

Έχω κι εγώ ένα adventure game project, που κάθε τόσο το ξαναπιάνω. Οπότε googlάρω κάθε τόσο θέματα όπως το puzzle design. Μέσα στον Αύγουστο βρήκα μόνο δύο νέες αναρτήσεις που μου τράβηξαν την προσοχή: αυτό το thread και ένα νέο post του Ron Gilbert. Γράφτηκα λοιπόν εδώ για να μοιραστώ το δεύτερο:
http://grumpygamer.com/puzzle_dependency_charts

Επίσης κυκλοφορεί χρόνια και αυτό:
http://www.lucasstyle.com/tutorials/21_ ... n_Tips.pdf

Τέλος, κοιτάξτε τα δημοσιευμένα design documents γνωστών παιχνιδιών:

Grim Fandango
http://www.przygodoskop.pl/021/inne/gf_doc.pdf

Freddy Pharkas, Frontier Pharmacist
http://www.allowe.com/gamedesign/Freddy%20Design.pdf

Larry 5
http://www.allowe.com/gamedesign/Larry5%20Design.pdf

Larry 6
http://www.allowe.com/gamedesign/Larry6%20Design.pdf

Larry 7
http://www.allowe.com/gamedesign/Larry7%20Design.pdf

Torin's Passage
http://www.allowe.com/gamedesign/Torin%20Design.pdf

Maniac Mansion
http://grumpygamer.com/maniac_mansion_design_doc

Resonance
https://docs.google.com/document/d/1HNK ... sp=sharing

Stasis (αρθράκι)
http://www.stasisgame.com/a-quick-way-t ... n-puzzles/

Αυτά για τώρα. Enjoy!
The administrator has disabled public write access.

Re: Σχεδιασμός Γρίφων 14 Σεπ 2014 13:47 #44425

@thios

Φανταστικό post! Ευχαριστούμε! Έχω πολύ διάβασμα μπροστά μου.. :D :D

Απορώ πως δεν είχα ανακαλύψει ποτε το Grim Fandango έγγραφο!
Όλα τα reviews μου εδώ: rubberchickenreviews.tumblr.com/
Το Adventure μου, το παιδί μου: somepeaceofmindgame.blogspot.gr/
The administrator has disabled public write access.