Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: Για να λέμε και τα καλά του Adventure Gamers...

Re: Για να λέμε και τα καλά του Adventure Gamers... 26 Οκτ 2014 18:04 #44986

Παρότι πράγματι κάναμε μπουζούκι συνεννόηση στην προκειμένη, μου κάνει εντύπωση που λες ότι συμβαίνει συχνά. Θα επανέλθω σε αυτό (πριβέ, μην κουράσουμε τους υπόλοιπους με off-topic). Εν προκειμένω:

Σε έκανα quote πιο κάτω, εκεί που αναφερόμουν πράγματι σε αυτό που είπες και με προβλημάτισε, ή/και μου προκάλεσε αντίθετες σκέψεις και απόψεις. Σέβομαι πως ως developer (έστω και εν αποστρατεία for now) έχεις διαφορετική οπτική και τα βλέπεις όλα λίγο πιο ρομαντικά ίσως. Αλλά δεν πιστεύω πως αυτό ισχύει για όλους τους indie developers -και ειδικά για τους μεγάλους που γαλούχησαν ολόκληρες γενιές, για τους λόγους που αναφέρω αναλυτικά.

Στην αρχή του μηνύματος (πριν το quote) μιλούσα γενικά, για το θέμα των indie developers και πώς αντιμετωπίζουν την κριτική που δέχονται, ή ποια θα ήθελαν να είναι η κριτική που θα δεχθούν. Είπα, μάλιστα, πως παίζω το δικηγόρο του διαβόλου γιατί θεωρώ ότι όλοι αρχικά είμαστε θετικά προκείμενοι απέναντί τους.

Έχει κολλήσει στο μυαλό μου, όμως, κάτι που με τριβελίζει απ' όταν το διάβασα, κάτι που έγραψε ο César: "Phoenix Online may not make another adventure game, and that’s simply a loss to the adventure community in general as we would have only managed to get better and better with each delivery until we eventually go to the point of making our masterpiece, whatever that might be. Allowing a studio full of passion for the adventure genre to grow, instead of driving it away, might not have been such a bad idea. And I say this for every indie studio out there."

Θέλεις να ξαναδιαβάσεις τα προηγούμενα με αυτό κατά νου, ώστε να διαπιστώσεις ότι δεν κατάλαβα από αυτά που έγραψες αυτό που νομίζεις; ;)
Nothing happens unless first a dream...
The administrator has disabled public write access.

Re: Για να λέμε και τα καλά του Adventure Gamers... 26 Οκτ 2014 23:40 #44989

alkis21 wrote:
Δεν υπάρχει ενιαία μάζα adventure gamers με συγκεκριμένα θέλω, πάρα μικρές υποομάδες που δεν μπορούν να συμφωνήσουν μεταξύ τους (οι παλιοί, οι παραδοσιακοί, οι casuals, οι puzzleάδες, αυτοί που δεν συμβιβάζονται με οτιδήποτε λιγότερο από full hd, αυτοί που παίζουν και τα low res, αυτοί που θέλουν μόνο ιστορία και ει δυνατόν καμία πρόκληση, αυτοί που φωνάζουν ότι τα παιχνίδια έχουν γίνει πολύ εύκολα κ.ο.κ.) και είναι τρομερά δύσκολο να προσπαθείς να φτιάξεις κάτι που θα ικανοποιήσει ένα τόσο πολύπλοκο target group.

Μήπως λοιπόν κάθε developer να κάνει αυτό που αγαπάει και να αφήσει τα target group στην άκρη; Γιατί -για να ακολουθήσω τα παραδείγματα του Elessar- μου μοιάζει σαν να θέλει κάποιος να κάνει metal δίσκο και να προσπαθεί να ευχαριστήσει αυτούς που ακούν power, stoner, gothic, doom, epic, black και λοιπά μετριόφρονα σε χαρακτηρισμούς είδη... γίνεται;

Αν η σύγκριση με το metal δεν σας ικανοποιεί, το quote χρησιμοποιείται και στο "To Walking Dead δεν είναι adventure", νομίζω εξηγούμαι.
“You know, the very powerful and the very stupid have one thing in common. They don’t alter their views to fit the facts. They alter the facts to fit their views.”
The administrator has disabled public write access.

Re: Για να λέμε και τα καλά του Adventure Gamers... 27 Οκτ 2014 16:59 #45006

  • alkis21
  • alkis21's Avatar
  • OFFLINE
  • Ladies' Charmer
  • Posts: 343
Μετά από πριβέ φιλικές παραινέσεις (πλάκα κάνω, ασφαλώς υπήρξαν απειλές κατά της σωματικής μου ακεραιότητας) επανέρχομαι.
Fallen_Angel wrote:
Και τέλος, έτσι για να βγάλω όλη τη χολή μου και να ησυχάσω, διαφωνώ καθέτως ότι by defaultalkis21 wrote:
ο independent developer έχει μια τεράστια διαφορά σε σχέση με τη μεγάλη εταιρεία που ενδιαφέρεται αποκλειστικά για τα νούμερα: λειτουργεί σε πολύ μεγάλο βαθμό με βάση το συναίσθημα.
Συγγνώμη, αλλά αυτό το βρίσκω ουτοπικά ρομαντικό, και σίγουρα δεν πιστεύω ότι ισχύει για όλους όσοι θεωρούνται indie developers (έχω αρχίσει να προβληματίζομαι και ως προς αυτή την κατηγοριοποίηση τελευταία).

Δικαίωμά σου φυσικά, αλλά σε εμένα που μπήκα για πρώτη φορά στο χώρο το 2001 (ANCO) κι έκτοτε έχω γνωρίσει κυριολεκτικά εκατοντάδες ανεξάρτητους δημιουργούς, ο ισχυρισμός αυτός δεν αποτελεί άποψη, αλλά γεγονός περίπου ίσης εγκυρότητας με τη βαρύτητα. Δύο πράγματα μου έχουν κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση όλα αυτά τα χρόνια: Πόσο συναισθηματικά λειτουργούν (με αυτό να αποβαίνει συχνά εις βάρος τους) οι indies, και πόσο πολύ βοηθούν ο ένας τον άλλον. Και οι δυο κανόνες έχουν ασφαλώς τις εξαιρέσεις τους, αλλά είναι λίγες. Για τον indie ο νούμερο ένα στόχος είναι να κάνει το όνειρό του πραγματικότητα φτιάχνοντας τα δικά του παιχνίδια, και η μεγαλύτερη επιβράβευση που μπορείς να του δώσεις είναι μια καλή κουβέντα. Αν ξεκινούσε με πρωτεύοντα σκοπό να θρέψει την οικογένειά του, θα κοίταζε είτε να ενταχθεί στο δυναμικό μιας μεγάλης εταιρείας, όπως κάνει ο μέσος γραφίστας, προγραμματιστής κτλ., είτε να επιδοθεί σε μια δραστηριότητα με πιο σοβαρές πιθανότητες επιτυχίας. Πχ. να αγοράζει λαχεία.
Fallen_Angel wrote:
1. Η Jane Jensen, ή ο Ron Gilbert, ή ο Tim Schafer, ή οποιοσδήποτε τέλος πάντων σχεδιαστής επανήλθε τα τελευταία χρόνια στο προσκήνιο νοιάζονταν λιγότερο για τα παιχνίδια τους όταν είχαν από πίσω τους τα (σημαντικά) κεφάλαια των εταιρειών της χρυσής εποχής;

Πρώτον, αυτοί που αναφέρεις είναι δημιουργοί, όχι εταιρείες. Εγώ είπα "μια τεράστια διαφορά σε σχέση με τη μεγάλη εταιρεία", όχι σε σχέση με ένα διάσημο δημιουργό. Στον indie, ο δημιουργός ΕΙΝΑΙ η εταιρεία; στη LucasArts, ο Gilbert ήταν ένας υπάλληλος μιας θυγατρικής ενός κολοσσού. Δεύτερο, θα σου βάλω μια παράμετρο που πιθανόν να μην έχεις σκεφτεί, εμένα τουλάχιστον με αιφνιδίασε απόλυτα όταν την συνειδητοποίησα: Ο μέσος indie developer έχει παίξει πολύ περισσότερα παιχνίδια από τον μέσο επαγγελματία που βρίσκεται χρόνια στον χώρο. Δεν υπάρχει στατιστική για κάτι τέτοιο, αλλά κόβω το λαιμό μου ότι ο αριθμός των adventures που έχει παίξει πχ. ο Cordes με τα αντίστοιχα πχ. του Schaffer δεν είναι καν συγκρίσιμα μεγέθη. Κι αυτό συμβαίνει για έναν πολύ απλό λόγο: Δεν γίνεται όταν κάνεις το development επάγγελμα για χρόνια να αφιερώνεις και πολλές ώρες για να παίζεις παιχνίδια. Δεν είναι μόνο ότι είναι δύσκολο να ταυτίζεται το επάγγελμα με το χόμπι και να μην κάνεις τίποτα άλλο όλη μέρα. Όταν αρχίζεις να σκέφτεσαι σαν developer, μειώνεται και η ικανότητά σου να ευχαριστιέσαι το gaming. Κι αυτό γιατί αντί να σκέφτεσαι πώς θα λύσεις τον γρίφο, αρχίζεις τα "α, εδώ προφανώς έχουν βάλει μια συνθήκη ελέγχου που κάνει trigger το event στην οθόνη που είναι ο βάλτος, για κάτσε να κάνω reload να δω τι θα γίνει αν δεν την ενεργοποιήσεις" κι άλλες τέτοιες αηδίες. Δεν είναι τυχαίο ότι στην ερώτηση για ποια παιχνίδια ξεχωρίζουν από τα σύγχρονα οι περισσότεροι είτε αποφεύγουν να απαντήσουν είτε θα πουν κάποιον πολύ mainstream τίτλο, αφού μόνο αυτόν έπαιξαν τη συγκεκριμένη χρονιά. Δεν ακούς ποτέ καμιά ψαγμενιά τύπου, ξέρω γω, The Sea Will Claim Everything. Θυμάσαι ότι για χρόνια είχα σχεδόν παρατήσει το gaming και είχα χάσει πολλά καλά παιχνίδια; Αυτή ακριβώς ήταν η βασική αιτία. (παρένθεση: sorry που αναφέρομαι συνέχεια στο άτομό μου, δεν είναι αυταρέσκεια αλλά μοιράζομαι τις προσωπικές μου εμπειρίες, μακάρι να είχαμε τη Roberta Williams στο advocate αλλά από όλους τους developers υπό τον ήλιο εγώ έμελε να σας κάτσω). Τρίτον, πολύ αμφιβάλλω αν η Jensen ή ο Schafer έφτιαξαν ποτέ λογαριασμό σε ένα forum για να απαντήσουν σε topics τύπου "O καλύτερος γρίφος everrrrrrrrrr".

Που θέλω να καταλήξω με όλα αυτά που λέω; Κάτσε να τα ξαναδιαβάσω, γιατί το έχασα... Α, ναι:
Ο indie developer είναι πολύ πιο κοντά στην κοινότητα των gamers, είναι πολύ πιο κοντά σε εμάς και συνεπώς επηρεάζεται πάρα πολύ από εμάς.
Constantine_R wrote:
Μήπως λοιπόν κάθε developer να κάνει αυτό που αγαπάει και να αφήσει τα target group στην άκρη;

Εξαιρετική η παρατήρησή σου, και δεν το λέω μόνο και μόνο επειδή συμπτωματικά αυτό ακριβώς φωνάζω τόσα χρόνια. :) Κανένα αριστούργημα δεν φτιάχτηκε με δημοψήφισμα. Φυσικά, μια κουβέντα είναι να φτιάξεις ένα προϊόν αγνοώντας τι ζητάνε οι πελάτες σου, έτσι; Είναι αντίθετο με κάθε βιβλίο product management που έχει γραφεί στην ιστορία. Όμως είναι ουτοπία να προσπαθείς να ευχαριστήσεις τους πάντες.
Κάθε φορά που κάποιος λέει ότι τα adventure games έχουν πεθάνει, κάπου στον κόσμο φεύγει από τη ζωή ένα μαϊμουδάκι.
The administrator has disabled public write access.

Re: Για να λέμε και τα καλά του Adventure Gamers... 29 Οκτ 2014 14:02 #45032

Εξαιρετικές οι τοποθετήσεις και οι πληροφορίες του Άλκη, αποτελούν πολύτιμη inside info που δεν θα βρούμε από αλλού - τα διαβάζω με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
Προβοκάτορας της αντβεντσουροαριστεράς
The administrator has disabled public write access.

Re: Για να λέμε και τα καλά του Adventure Gamers... 29 Οκτ 2014 15:56 #45034

Διαβάζω και εγώ τις παραπάνω απόψεις σας με ενδιαφέρον μόνο που... χάθηκα λίγο! Από αλλού ξεκινήσατε και αλλού καταλήξατε νομίζω :? Classic βέβαια..

Δεν έχω να συνεισφέρω ιδιαίτερα στην παραπάνω συζήτηση με κάτι καινούριο, γενικά όμως οι απόψεις μου είναι οι εξής:

1) Δεν πιστεύω σε γενικεύσεις του στυλ "όλοι οι indie developers είναι έτσι, όλοι οι επαγγελματίες είναι αλλιώς". Επίσης δεν πιστεύω σε καμιά περίπτωση στην ύπαρξη του μέσου gamer, όπως δεν πιστεύω στην ύπαρξη του μέσου θεατή, μέσου αναγνώστη, μέσου ακροατή κλπ. Πολύ χρήσιμο εργαλείο η στατιστική, δεν λέω, αλλά παντελώς παραπλανητική όταν είναι να περιγράψει κάποιο "μέσο άτομο". There is no such thing.

2) Ταπεινή μου άποψη ότι ο εκάστοτε δημιουργός δεν θα πρέπει να σκέφτεται "τι θέλει ο μέσος gamer" διότι όπως είπαμε (και συμφωνήσαμε :p ) δεν υπάρχει μέσος gamer. Άρα, όντας και εγώ "ρομαντικός" :oops: ενστερνίζομαι την άποψη ότι ο κάθε δημιουργός (indie ή μη) θα "πρέπει" πάνω απ' όλα να ικανοποιεί τον εαυτό του (αλλά να κάνει και beta testing για μικροδιορθώσεις ώστε να αποκτά μία πιο αντικειμενική σκοπιά πριν παραδώσει το τελικό προϊόν).

Να διορθώνεται από το feedback του τελικού προϊόντος ώστε να βελτιωθεί στην συνέχεια, ναι. Αλλά να λειτουργεί σύμφωνα με τις "μέσες" γραμμές και τα "θέλω" του "μέσου gamer", όχι διαφωνώ.

Βέβαια δεν έχει καμία σημασία τι λέει ο καθένας μας αφού στην τελική ο κάθε developer είναι ελεύθερος και πράττει όπως νομίζει - άρα όλη η κουβέντα που κάνουμε είναι λίγο ιδεατή-φιλοσοφική, δεν είναι;
Όλα τα reviews μου εδώ: rubberchickenreviews.tumblr.com/
Το Adventure μου, το παιδί μου: somepeaceofmindgame.blogspot.gr/
The administrator has disabled public write access.

Re: Για να λέμε και τα καλά του Adventure Gamers... 30 Οκτ 2014 08:47 #45045

  • crocark
  • crocark's Avatar
  • OFFLINE
  • Adventure's Advocate
  • Posts: 2929
Θα μπορούσατε να την κάνετε λίγο φιλοσοφική όντως, αλλά απλά την κάνατε βαρετή και μακριά από την πραγματικότητα και τη λογική ως συνήθως δηλαδή. Λίγο η τοποθέτηση του Κώστα και η συμφωνία του Άλκη επαναφέρουν ελάχιστη λογική στα πράγματα. Υπήρχε λίγη στην αρχή της κουβέντας (η οποία υπάρχει σε πολλά σημεία του φόρουμ) αλλά εξαφανίστηκε. Πάντως από φιλοσοφική απέχει έτη φωτός ακόμα.
ΑΠΟ ΤΟΥ ΗΛΙΟΥ ΜΕΤΑΣΤΗΘΙ
The administrator has disabled public write access.

Re: Για να λέμε και τα καλά του Adventure Gamers... 31 Οκτ 2014 13:49 #45068

alkis21 wrote:
Μετά από πριβέ φιλικές παραινέσεις (πλάκα κάνω, ασφαλώς υπήρξαν απειλές κατά της σωματικής μου ακεραιότητας) επανέρχομαι.
Σιγά μη στόχευα στη σωματική ακεραιότητα. :P

Προτού γράψω οτιδήποτε άλλο επί του θέματος (μου ιντρίγκαρες τη σκέψη σε 2-3 σημεία, ομολογουμένως), χρειάζομαι μια διευκρίνιση, σημαντική: ποιους θεωρείς indie developers; Και πώς τους διαχωρίζεις από μικρές εταιρείες; Παραδείγματος χάριν, η POS είναι indie; Η Double Fine; (και λοιπά παραδείγματα, τα ξέρεις)
alkis21 wrote:
[...]Κανένα αριστούργημα δεν φτιάχτηκε με δημοψήφισμα.
Stefan_holdyourlight wrote:
[...]ενστερνίζομαι την άποψη ότι ο κάθε δημιουργός (indie ή μη) θα "πρέπει" πάνω απ' όλα να ικανοποιεί τον εαυτό του[...]
+1 Συμφωνώ σε αυτό, και πραγματικά πιστεύω πως πολλά (όχι όλα, ας μην υπερβάλλουμε) από τα καλύτερα adventures που έχουμε παίξει αποτελούσαν έργο που εξέφραζε το δημιουργό τους και γι' αυτό κατάφεραν να μας αγγίξουν.
Nothing happens unless first a dream...
The administrator has disabled public write access.
  • Page:
  • 1
  • 2