Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edition

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 19 Οκτ 2014 12:42 #44793

  • AstronautDown
  • AstronautDown's Avatar
  • OFFLINE
  • Space Janitor
  • I'm selling these fine leather jackets™
  • Posts: 39
Constantine_R wrote:
Μα η αισθητική δεν είναι;...alkis21 wrote:
Θέμα γούστου, φαντάζομαι.
όπως λέει και ο Άλκης; ή εγώ έχασα κάπου το νόημα αυτών που γράφεις;
Όταν μιλάω για αισθητική δεν αναφέρομαι στο γούστο του παίχτη—το οποίο είναι υποκειμενικό μεν, καλλιεργήσιμο δε—αλλά στις καλιτεχνικές (εν προκειμένω εικαστικές) επιλογές του δημιουργού, τη συνέπειά τους, κ την αιτιολόγησή τους, οι οποίες σαφώς και υπόκεινται σε κριτική.

Π.χ. στο άρθρο που πόσταρα παραπάνω (αυτό) γίνεται μια ανάλυση στη χρωματική παλέττα του GK1 κ πώς μια απλή αντιπαράθεση συμπληρωματικών χρωμάτων (μπλε/πορτοκαλί) χρησιμοποιείται σημειολογικά για να οριοθετήσει τις φιλικές κ εχθρικές προς τον Gabriel περιοχές (το εξηγώ απλοϊκά, διαβάστε το άρθρο για λεπτομέρειες).

Στο GK20 είναι προφανές ότι ακόμα κ τέτοιες επιφανειακές επιλογές δεν πάρθηκαν ποτέ. Παραθέτω σκηνή στο σπίτι της Malia. (Δεν την κάνω embed γιατί είναι μεγάλη κ αποσπά την προσοχή. Δεν είναι spoiler, έχει χρησημοποιηθεί κατα κόρον ως promo):

Δεν χρειάζεται να είσαι κριτικός τέχνης για να καταλάβεις ότι οι δημιουργοί του κάδρου το πολύ-πολύ να είχα προυπηρεσία σε κάποιο παιχνίδι hidden object. Με μια πρώτη ματιά:

    Γίνεται μάχη για το focus του παίχτη ανάμεσα στις μωβ πολυθρόνες, το τζάκι, το κάδρο πάνω από το τζάκι κ τον λιλά πολυέλαιο. Όλα τα αντικέιμενα βαραίνουν το αριστερό μέρος της εικόνας, αν ήταν αλλιώς τοποθετημένα ίσως να ήταν υποφερτό.

    Μαμά, κοίτα όλα τα χρωματάκια! (σε περίπτωση που δεν το προσέξατε, οι πολυθρόνες είναι μωβ...). Παστέλ χρωμά δεν υπάρχει ούτε για δείγμα.

    Το μάτι δε μπορεί να ξεκουραστεί πουθενα! Για χάρη της "αληθοφάνειας" βλέπουμε ακόμα κ την πίσω αίθουσα (κ το κάδρο της)!

    Υπάρχει μια σκιά στην δεξιά γωνία του δωματίου που σας προκαλώ να βρείτε από που προέρχεται.

    Βασικά σας προκαλώ να μου βρείτε ποιες πηγές φωτισμού προκαλούν σκιές κ με ποιο κριτήριο.

Παρόμοια κριτική μπορεί να γίνει σε όλες σχεδόν τις σκηνές. Δε θα ασχοληθώ παραπάνω (για τη μουσική αν άρχιζα δε θα τελείωνα ποτέ). Αντιλαμβάνομαι ότι ο καθένας κάνει ό,τι καλύτερο με το προσωπικό που έχει στη διάθεσή του. Η αίσθησή μου είναι ότι το συγκεκριμένο προσωπικό έπασχε από έλλειψη επίβλεψης κ περιορισμών—κ τέχνη χωρίς περιορισμούς δε γίνεται.



Κ μια σύντομη τοποθέτηση για τα του τεχνικού τομέα: το 2D/3D δεν είναι ανακάλυψη της POS. Είναι τεχνολογία 15 κ βάλε χρόνων κ συγχωράτε με αλλά το "μια χαρά" δε μου λέει απολύτως τίποτα.

Btw, το αγόρασα το παιχνίδι ακριβώς για λόγους υποστίριξης. Αν ήταν GK4 αντί για GK1 remake ίσως μου καθόταν πιο καλά (αν κ αν γίνει ποτέ σίγουρα δε θα ήθελα να το αναλάβει η POS). Το ότι είμαι φίλος των adventure όμως, δε σημαίνει ότι υπέγραψα κάποιο συμβόλαιο να ξελασπώνω τον κάθε developer απλώς κ μόνο επειδή φτιάχνει adventures. (Aν κ έχω ήδη τοποθετηθεί στο ότι το GK δεν είναι adventure, μην τα ξαναλέμε αυτά :P) <-παρακαλείστε να μη δώσετε συνέχεια σε αυτό το τελευταίο, το λέω για πλάκα, όποιος κατάλαβε, κατάλαβε...
Music is a product of the mind, not the heart.
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 19 Οκτ 2014 13:02 #44794

  • alkis21
  • alkis21's Avatar
  • OFFLINE
  • Ladies' Charmer
  • Posts: 343
Κοίτα, εγώ είμαι αστοιχείωτος μπουρτζόβλαχος και η χρωματική παλέτα που μπορώ να αναγνωρίσω είναι αυτή που είχε ο πρώτος υπολογιστής που απέκτησα (σύνολο: 8 χρώματα). Η γυναίκα μου κατάλαβε από νωρίς ότι εντολές όπως "πιάσε μου το βεραμάν μπουκαλάκι από την τουαλέτα μου" είναι καταδικασμένες σε αποτυχία. Το άρθρο του Richard που παραθέτεις μου μοιάζει Αγγλικά που έριξε κάποιος στο Google Translate να βγάλει Γιαπωνέζικα και ξανά Αγγλικά, αδυνατώ να το παρακολουθήσω. Η κατάρτισή μου στο θέμα των γραφικών είναι απολύτως κβαντική, και το μόνο που μπορώ να πω είναι αν μου αρέσουν ή δεν μου αρέσουν. Τα γραφικά του Gabriel Knight remake λοιπόν μου αρέσουν. Την καλλιτεχνική τους ποιότητα δεν μπορώ να την σχολιάσω, όπως πχ. δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί οι δημιουργίες του van Gogh ή του Andy Warhol μου προκαλούν αηδία ενώ θεωρούνται αριστουργήματα.

Παρεμπιπτόντως, η σκιά για την οποία ρωτάς εμένα μου φαίνεται προφανές ότι προέρχεται από το άγαλμα και δεν καταλαβαίνω τι το κακό υπάρχει στο να έχουμε πολλές διαφορετικές πηγές φωτός σε ένα δωμάτιο.
Κάθε φορά που κάποιος λέει ότι τα adventure games έχουν πεθάνει, κάπου στον κόσμο φεύγει από τη ζωή ένα μαϊμουδάκι.
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 19 Οκτ 2014 14:50 #44795

  • AstronautDown
  • AstronautDown's Avatar
  • OFFLINE
  • Space Janitor
  • I'm selling these fine leather jackets™
  • Posts: 39
alkis21 wrote:
Η κατάρτισή μου στο θέμα των γραφικών είναι απολύτως κβαντική, και το μόνο που μπορώ να πω είναι αν μου αρέσουν ή δεν μου αρέσουν. Τα γραφικά του Gabriel Knight remake λοιπόν μου αρέσουν. Την καλλιτεχνική τους ποιότητα δεν μπορώ να την σχολιάσω, όπως πχ. δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί οι δημιουργίες του van Gogh ή του Andy Warhol μου προκαλούν αηδία ενώ θεωρούνται αριστουργήματα.

Παρεμπιπτόντως, η σκιά για την οποία ρωτάς εμένα μου φαίνεται προφανές ότι προέρχεται από το άγαλμα και δεν καταλαβαίνω τι το κακό υπάρχει στο να έχουμε πολλές διαφορετικές πηγές φωτός σε ένα δωμάτιο.

Μα αυτό ακριβώς που λέω είναι ότι δεν εξετάζουμε το προσωπικό γούστο του καθενός. Το αν σου αρέσει ή όχι ο Van Gogh δεν έχει να κάνει με την καλλιτενική του αξία. Το θέμα είναι αν ο Van Gogh μπορεί να αιτιολογήσει τις επιλογές του.

Σαφώς κ μπορούν να υπάρχουν πολλαπλές πηγές φωτός σε μια σκηνή. Αλλά αν αυτή η σκιά είναι του αγάλματος, τότε που είναι η σκιά της βάσης του κ που είναι η πηγή φωτός; Το άγαλμα είναι εμφανέστατα φωτισμένο μόνο από αριστερά (φαντάζομαι από το φωτιστικό κ το τζάκι, παρόλα αυτά με κάτασπρο φως).

Τέλος πάντων, δεν έχει σημασία η συγκεκριμένη σκιά κ ούτε ισχυρίζομαι ότι το παιχνίδι δεν είναι καλό μόνο κ μόνο λόγω γραφικών (προσωπικά δε μου αρέσουν στυλιστικά, αλλά επιμένω ότι δεν εξετάζω αυτό). Σημασία έχει ότι τέτοιου είδους κατά συρροήν ατέλειες προδίδουν μια προχειρότητα η οποία είναι υπεράνω προσωπικού γούστου.

Άλλο ήρθα να συμπληρώσω πάντως, σχετικά με τις καλλιτεχνικές επιλογές (κ μιας κ αναφέρθηκαν νωρίτερα οι δυναμικές κάμερες στους διαλόγους στο Moebius, αν θυμάμαι καλά). Ιδού ένα πολύ μικρό βίντεο (3 λεπτά) για το πώς μικρές λεπτομέρειες ως προς το θεατή, είναι βαθιά συνειδητές αποφάσεις του δημιουργού κ πώς τελικά αυτές είναι που κάνουν τη διαφορά. Όποιος θέλει ας επενδύσει αυτόν τον λίγο χρόνο, πιστεύω δε θα χάσει.
Music is a product of the mind, not the heart.
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 19 Οκτ 2014 16:57 #44797

Elessar wrote:
Τι εννοείς, απλά έτυχε να βγω από το παιχνίδι αμέσως πριν φύγω για πρώτη φορά από το drug store και έγινε corrupted το save :)
Όμως όταν ξεκίνησες ξανά πάτησες continue ή έκανες load; Έτσι κι αλλιώς βέβαια δεν έχει πια σημασία μια και βγάλανε patch.AstronautDown wrote:
. Ιδού ένα πολύ μικρό βίντεο (3 λεπτά) για το πώς μικρές λεπτομέρειες ως προς το θεατή, είναι βαθιά συνειδητές αποφάσεις του δημιουργού κ πώς τελικά αυτές είναι που κάνουν τη διαφορά. Όποιος θέλει ας επενδύσει αυτόν τον λίγο χρόνο, πιστεύω δε θα χάσει.
Εντάξει τώρα αν συγκρίνουμε τη σκηνοθεσία του Jonathan Demme ειδικά στη συγκεκριμένη ταινία με τη σκηνοθεσία σε οποιοδήποτε GK... Έριξα πάντως μια βιαστική ματιά στο άρθρο του Cobbett και δεν μπορώ να πω πως με έπεισε απόλυτα για τους χρωματικούς συμβολισμούς στο πρωτότυπο GK1 (η παλέτα βέβαια με τα μπλε και τα πορτοκαλί όντως υπάρχει). Θα πρέπει βέβαια να το ξαναδιαβάσω πιο προσεχτικά και να ρίξω μια ματιά και στα saves μου για να κατασταλάξει η άποψή μου. Επειδή το θέμα έχει ενδιαφέρον, θα επανέλθω όταν έχω πιο σαφή άποψη.

Πάντως δε νομίζω πως είναι υποχρέωση των δημιουργών ενός παιχνιδιού να χρησιμοποιούν χρωματικούς συμβολισμούς στα παιχνίδια τους. Η αισθητική της φορτωμένης λεπτομερούς καταγραφής που έχει επιλέξει πάντως η Jensen δεν είναι γενικά το καλύτερό μου. Ωστόσο έχω καταλάβει από καιρό ότι αυτό της αρέσει (ήδη από την εποχή του Grey MAtter), οπότε το αποδέχομαι και από κει και πέρα κοιτάζω αν το κάνει όμορφα και καλόγουστα.
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 19 Οκτ 2014 18:36 #44798

  • maladroid
  • maladroid's Avatar
  • OFFLINE
  • Templar Hunter
  • Posts: 800
Castledoque wrote:
Εντάξει τώρα αν συγκρίνουμε τη σκηνοθεσία του Jonathan Demme ειδικά στη συγκεκριμένη ταινία με τη σκηνοθεσία σε οποιοδήποτε GK...
Νομίζω εκείνο που δείχνει το βίντεο και σχετίζεται με τη συζήτησή μας είναι ότι η αισθητική και οι τεχνικές αφήγησης δεν είναι πάντοτε απολύτως μετρήσιμες ή ορατές δια γυμνού οφθαλμού αλλά δεν παύουν να επηρεάζουν δραστικά την τελική εντύπωση. Υπό αυτό το πρίσμα, θεωρώ καίρια την τοποθέτηση του Astronaut (άσε που το βίντεο από μόνο του ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον).
Castledoque wrote:
Πάντως δε νομίζω πως είναι υποχρέωση των δημιουργών ενός παιχνιδιού να χρησιμοποιούν χρωματικούς συμβολισμούς στα παιχνίδια τους.
Σαφώς και όχι αλλά όταν κάποιος το αποτολμάει και το αποτέλεσμα λειτουργεί, τότε αυτό γίνεται μέρος της ταυτότητας του παιχνιδιού (ή του εκάστοτε media). Η POS επέλεξε να αφαιρέσει αυτό το στοιχείο (μάλλον δεν είχε τους κατάλληλους ανθρώπους να το υποστηρίξουν, βασικά, αλλά οκ), αλλοιώνοντας εμφανώς την ταυτότητα του game, ενώ παράλληλα το αντικατέστησε με κάτι που από αισθητικής άποψης δεν έχει την ίδια δυναμική αλλά δεν φαίνεται να εκτελέστηκε και πολύ σωστά.
No good deed goes unpunished
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 19 Οκτ 2014 21:29 #44799

Το GOG ακόμα να ανεβάσει το patch... α ρε GOG καλό, χρυσό είσαι... να ήσουν και πιο γρήγορο... :neutral:

@AstronautDown
Πολύ κατατοπιστική η διευκρίνιση γιατί, για να σου πω την αλήθεια, άλλη έννοια είχα στο μυαλό μου με την έννοια αισθητική και μιας και η κουβέντα έχει πάει εκεί έχω μια ερώτηση (λίγο off αλλά επιτρέψτε μου παρακαλώ). Καταρχάς να διευκρινίσω με κεφαλαία ότι: η ερώτηση ΔΕΝ γίνεται προς υπεράσπιση της POS, είναι απολύτως κατανοητά αυτά που γράφεις και ΔΕΝ τα αμφισβητώ, ίσα-ίσα που τα βρίσκω πάρα πολύ ενδιαφέροντα και όποτε τύχει ευκαιρία (όπως το βιντεάκι που έβαλες, το άρθρο δεν το είδα γιατί όλο και θα έχει spoilers) τα παρακολουθώ. Επειδή όπως έχω αναφέρει η σχέση μου με τα χρώματα είναι όπως του Άλκη και χειρότερη, :) ρωτάω:
Η αισθητική βασίζεται σε κάποιους νόμους ή είναι μια σειρά κανόνων που προκύπτουν από την εμπειρία; Θέλω να πω, όταν λες "ξεκουράζει το μάτι" τι εννοείς; πως το διαπιστώσαμε; βασίζεται στο ότι το μάτι (όπως κάθε μηχάνημα) "δουλεύει" ευκολότερα στη μέση του φάσματος ή είναι μια κατάσταση που φαίνεται πως εξυπηρετεί το σκοπό; και στην τελική, για να μην ακούγομαι σαν φανφάρας... αυτή η αισθητική θα παραμείνει ίδια σε 10 χρόνια; ο van Gogh έχει τεράστια καλλιτεχνική αξία αλλά στη εποχή του όλοι τον είχαν για τα σκ@$%! Δεν μπορώ να δεχτώ (λες και ζούμε σε αμερικάνική ταινία) ότι όλοι οι επικριτές του ήταν εμπαθή άτομα που ζήλευαν τη μεγαλοφυΐα του και ραδιουργούσαν την καταστροφή του. Με βάση κάποια αισθητική τον έκριναν φαντάζομαι. Ο van Gogh λοιπόν τι είναι; Είναι η μεγαλοφυΐα που έθεσε καινούργιους κανόνες στην αισθητική ή είναι η μεγαλοφυΐα που έχοντας βαθιά αίσθηση της αισθητικής παρουσίασε κάτι διαφορετικό; Είναι μια απορία που μου γεννήθηκε βασικά με αυτά (τα ωραία) που έγραψες.
Συμφωνώ απόλυτα με τοAstronautDown wrote:
κ τέχνη χωρίς περιορισμούς δε γίνεται.
που το θεωρώ δηλαδή αξιωματικό. Οι περιορισμοί όμως πηγάζουν από τον καλλιτέχνη και είναι προσωπικοί ή είναι κάποιες νόρμες που "πρέπει" να ακολουθούνται; Αν είναι το δεύτερο και μόνο αυτό. Τότε θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να έχουμε καλλιτεχνικές επαναστάσεις;
Παρακαλώ, η ερώτηση είναι (πιστεύω) σαφής. Μην αρχίσετε να γράφετε ότι θεωρώ τους υπαλλήλους της POS μεγαλοφυΐες... να σοβαρευτούμε.

Επίσης, έπαιξε προχθές ακόμα μια φορά στην τηλεόραση και ακόμα μια φορά (έχω χάσει το μέτρημα) έκατσα και την είδα... κανονικά πρέπει να την βλέπω μια φορά την εβδομάδα... έτσι για να με βάζει στη θέση μου... :) (από το 0:57 και μετά)

“You know, the very powerful and the very stupid have one thing in common. They don’t alter their views to fit the facts. They alter the facts to fit their views.”
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 19 Οκτ 2014 22:05 #44800

Οκ, δεν την παλεύω άλλο.

Ξεκίνησα πάλι Day 2, όλα οκ με την έρευνα με τη Μαντάμ Καζανώ-πως-λέγεται, έχω κάνει τα πάντα και η μέρα δεν τελειώνει.

Από εδώ και από εκεί που κοίταξα υποτίθεται ότι πρέπει να "πέσεις" πάνω στην Malia στο νεκροταφείο αλλά δεν είναι πουθενά.

Έχει κανείς καμιά ιδέα;

edit: Οκ, τον ήπια κανονικά - δεν είχε ανοίξει στη 2η μέρα το Gedde Estate στο χάρτη, τελικά έπεσα πάνω και στο dead end της πρώτης ημέρας - απλά δεν το ήξερα.
Προβοκάτορας της αντβεντσουροαριστεράς
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 19 Οκτ 2014 22:42 #44801

Εδώ δεν υπάρχουν δικαιολογίες, κρίμα να τους φύγουν τέτοια λάθη.
“You know, the very powerful and the very stupid have one thing in common. They don’t alter their views to fit the facts. They alter the facts to fit their views.”
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 19 Οκτ 2014 23:23 #44802

  • AstronautDown
  • AstronautDown's Avatar
  • OFFLINE
  • Space Janitor
  • I'm selling these fine leather jackets™
  • Posts: 39
Constantine_R wrote:
Η αισθητική βασίζεται σε κάποιους νόμους ή είναι μια σειρά κανόνων που προκύπτουν από την εμπειρία;
Τον όρο "αισθητική" τον χρησιμοποίησα λίγο αυθαίρετα, θέλοντας να περιγράψω το συνολικό εικαστικό αποτέλεσμα. Στην προκειμένη περίπτωση περιλαμβάνει την επιλογή της τεχνοτροπίας, την ποσότητα της πληροφορίας(ανέφερε πολύ εύστοχα ο Castledoque τη "φορτωμένη λεπτομερή καταγραφή", βλαχομπαρόκ θα έλεγα εγώ κ θα αποσαφηνίσω μετά), τη χρωματική παλέτα, κλπ. Τη γενική καλλιτεχνική διεύθυνση δηλαδή.

Για τους κανόνες θα γράψω παρακάτω για να συμπεριλάβω κ τα άλλα που είπες.
Constantine_R wrote:
Θέλω να πω, όταν λες "ξεκουράζει το μάτι" τι εννοείς; πως το διαπιστώσαμε; βασίζεται στο ότι το μάτι (όπως κάθε μηχάνημα) "δουλεύει" ευκολότερα στη μέση του φάσματος ή είναι μια κατάσταση που φαίνεται πως εξυπηρετεί το σκοπό;
Έχει να κάνει κ με το φάσμα, έχει να κάνει κ με τη φωτεινότητα των χρωμάτων (γι αυτό κ ανέφερα την έλλειψη παστέλ), έχει να κάνει με την ποσότητα της πληροφορίας, κ έχει να κάνει κ με τη σύνθεση της σκηνής—ειδικά όταν μιλάμε για στατικές εικόνες, τουτέστιν εικαστικές συνθέσεις προσχεδιασμένες, στημένες από το δημιουργό. (Σε ένα δυναμικό 3D περιβάλλον είναι προφανές ότι δε μπορεί να προβλέψει ο developer πως θα στήσει την κάμερα ο κάθε παίχτης.)

Εξ ου κ το βλαχομπαρόκ. Στο μπαρόκ το κυριότερο χαρακτηριστικό είναι οι φιοριτούρες κ οι πολυφωνία με τη διαφορά ότι ο καλός τεχνίτης χρησιμοποιεί τη φιοριτούρα για να διαχωρίσει τις φωνές του, όχι για να τις τονίσει γενικώς κ αδιακρίτως. Στο κάδρο που έφερα ως παράδειγμα ΌΛΑ τραβάνε την προσοχή του παίχτη! Σε αντίστοιχους μουσικούς όρους, κάποιος έχει μιξάρει όλα τα όργανα εξίσου δυνατά, έχει γυρίσει το διακόπτη στο μονοφωνικό κ έχει ανοίξει το treble στο full. Όπως θα κουραζόταν ένα αυτί να ακούσει την πιο όμορφη μουσική υπό αυτές τις συνθήκες, έτσι κουράζεται κ το μάτι. Πιστεύω ότι τα μολύβια, η αχρωμάτιστη σκηνή, είναι αξιόλογη αλλά θάβεται πίσω από την υπερβολή...

Αν κάνεις google image "photograhy composition" (πριν από σένα για σένα) θα καταλάβεις αμέσως τι εννοώ—οι εικόνες που έχουν στηθεί σωστά έχουν σαφές θέμα, background κ συνήθως κ κάποιο χώρο που είναι "αδιάφορος". Αυτά δεν είναι δικές μου ονειρώξεις για το πώς στήνεται ένα κάδρο, είναι αποτέλεσμα μελέτης κ εμπειρίας εκατοντάδων—κυριολεκτικά—χρόνων.
Constantine_R wrote:
αυτή η αισθητική θα παραμείνει ίδια σε 10 χρόνια; ο van Gogh έχει τεράστια καλλιτεχνική αξία αλλά στη εποχή του όλοι τον είχαν για τα σκ@$%! Δεν μπορώ να δεχτώ ότι όλοι οι επικριτές του ήταν εμπαθή άτομα που ζήλευαν τη μεγαλοφυΐα του και ραδιουργούσαν την καταστροφή του. Με βάση κάποια αισθητική τον έκριναν φαντάζομαι. Ο van Gogh λοιπόν τι είναι; Είναι η μεγαλοφυΐα που έθεσε καινούργιους κανόνες στην αισθητική ή είναι η μεγαλοφυΐα που έχοντας βαθιά αίσθηση της αισθητικής παρουσίασε κάτι διαφορετικό;
Ο Van Gogh είναι ένα πολύ ευτυχές παράδειγμα γιατί έχει χρησιμοποιήσει εκτενέστατα αντίθεση μπλε/πορτοκαλί :)

Έχεις πολύ δίκιο στο ότι πολλές φορές καλλιτεχνικές καινοτομίες παρεξηγούνται από την πλειοψηφία κ αναγνωρίζονται αφού περάσει καιρός. (Βλ. Walking Dead, λέω εγώ τώρα... :P). Επίσης έχεις πολύ δίκιο ότι με τα αισθητικά κριτήρια της εκάστοτε εποχής απορρίπτονταν καινοτόμοι καλλιτέχνες γιατί όντως το κοινό δεν ήταν έτοιμο να τους δεχτεί. Παρόλα αυτά, ιστορικά αυτό έχει συνήθως να κάνει όχι με απλή παραμέληση των κανόνων όσο με σπάσιμο της φόρμας κ εισαγωγή νέου "λεξιλογίου". (Στραβίνσκι+πρεμιέρα της Ιεροτελεστίας της Άνοιξης=ντομάτες! Πλέον συγκαταλέγεται στα σημαντικότερα έργα της μουσικής λογοτεχνίας).

Νομίζω ότι για τα κάδρα του GK20 μπορώ με ασφάλεια να πω ότι δεν πρόκειται να γράψουν ιστορία στο χώρο των εικαστικών. Αν τα φέρει ο καιρός κ διαψευσθώ, αφενός θα είμαι ο πρώτος που θα παραδεχτεί το λάθος του, αφετέρου θα φάω το καπέλο μου.

Όσο για το αν ήταν ο Van Gogh μεγαλοφυΐα, δεν ξέρω, πάντως είναι σίγουρα σημαντικός ζωγράφος, κ δεν το λέω εγώ, το λέει η καλλιτεχνική κοινότητα. Προσωπικά μου αρέσει πολύ περισσότερο ο Rebrandt αλλά δε μπορώ να μην αναγνωρίσω την τέχνη του Van Gogh, ο οποίος βέβαια δεν ήταν ούτε ο πρώτος (μακράν) ούτε ο μόνος ιμπρεσιονιστής, κ σαφώς ήταν επηρεασμένος από τους σύγχρονούς του. Οπότε η όποια μεγαλοφυΐα δεν είναι σύμπτωμα προσωπικό όσο κοινωνικό (όπως συμβαίνει σχεδόν πάντα σε όλες τις τέχνες).
Constantine_R wrote:
Συμφωνώ απόλυτα με τοAstronautDown wrote:
κ τέχνη χωρίς περιορισμούς δε γίνεται.
που το θεωρώ δηλαδή αξιωματικό. Οι περιορισμοί όμως πηγάζουν από τον καλλιτέχνη και είναι προσωπικοί ή είναι κάποιες νόρμες που "πρέπει" να ακολουθούνται; Αν είναι το δεύτερο και μόνο αυτό. Τότε θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να έχουμε καλλιτεχνικές επαναστάσεις;
Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Η μαγεία των κανόνων είναι ακριβώς το ότι μπορούν να σπάσουν. Για να τους σπάσεις όμως πρέπει πρώτα να τους ξέρεις. Τέχνη δε γίνεται τυχαία αλλά μέσα από συνειδητές επιλογές. Οι περισσότερες καλλιτεχνικές επαναστάσεις έχουν προκύψει "βίαια". Όμως αν ψάξεις όλη την ιστορία της τέχνης θα βρεις ότι οι καλλιτέχνες-πρωτοπόροι είχαν βαθύτατη κατανόηση του τι προϋπήρχε.

Κ έρχομαι στην αρχική σου ερώτηση. Το ανέφερα κ πριν για το καδράρισμα. Οι κανόνες προκύπτουν και από αισθητικές επιλογές κ από εμπειρία κ ψυχρά επιστημονικά. Για παράδειγμα: το μουσικό διάστημα του τριτόνου απαγορευόταν στο μεσαίωνα κ είχε ονομαστεί diabolus in musica. Οι λόγοι ήταν τόσο αισθητικοί όσο κ πρακτικοί. Οι κανόνες προσαρμόστηκαν γιατί οι κλίμακες κ η ελλιπής αρμονία της εποχής δεν είχε που να το βάλει (πρακτικά) για να ακουστεί "καλά" (αισθητικά)... κ άρα απαγορεύτηκε με θρησκευτική αιτιολόγηση (ου 666!). Άλλο παράδειγμα: στα μέσα του 20ου αιώνα μετά τους 2 παγκόσμιους πολέμους προέκυψε το κίνημα του avant-garde (σε όλες τις μορφές τέχνης). Το κίνημα χαρακτηρίζεται από πλήρη ρήξη με ό,τι παλιό κ αναδόμηση από το μηδέν. Ο λόγος ήταν καθαρά κοινωνικός, οι καλλιτέχνες θέλησαν να δείξουν τον αποτροπιασμό τους για τον πόλεμο κ αποκήρυξαν όλους τους προηγούμενους κανόνες κ φόρμες θεωρώντας πως ήταν μέρος του συστήματος που έφτασε την ανθρωπότητα σε αυτή την κατάσταση.

Οπότε καταλαβαίνεις ότι οι κανόνες είναι κάτι που είναι μεν ρευστό αλλά είναι κ αποτέλεσμα μιας μεγάλης πυραμίδας γιγάντων που κάθονται στις πλάτες γιγάντων κ.ο.κ.
Music is a product of the mind, not the heart.
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 20 Οκτ 2014 11:08 #44804

Λοιπόν, επειδή κατέληξα να παίξω την 2η μέρα τρεις φορές, πολύ προσοχή στο εξής:

Αν όταν ξεκινήσει η 2η μέρα δεν σας έχει ανοίξει στο χάρτη η Gedde Mansion μη συνεχίσετε αλλά φορτώστε προηγούμενο save και αμέσως μετά την πρώτη συνάντηση με τη Malia στη λίμνη, βουρ στην Grace και ανάθεση έρευνας γι αυτή.

Τα είχα κάνει αυτά αλλά και πάλι δεν μου είχε ανοίξει η τοποθεσία. Αυτό, και σε συνδυασμό με το bug με την Καζανώ, μου τίναξε το παιχνίδι στον αέρα με αποτέλεσμα να χάσω αρκετές ώρες.

Επίσης, στην 3η μέρα μην διανοηθείτε να συναντήσετε την Malia έξω από τον οικογενειακό της τάφο χωρίς πρώτα να σας έχει πει ο μπάτλερ της ότι βρίσκεται εκεί - θα δημιουργηθεί πάλι dead end λούπα.

Υποτίθεται ότι το patch τα έφτιαξε αυτά αλλά αρκετός κόσμος έχει ακόμα θέματα.

ΥΓ. Παιδιά, τα σεντόνια περί τέχνης και αισθητικής καλύτερα να τα πάμε σε άλλο θρεντ, γεμίζουμε αυτό με off-topic και βαραίνει χωρίς λόγο :)
Προβοκάτορας της αντβεντσουροαριστεράς
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 20 Οκτ 2014 11:27 #44806

  • mkllds
  • mkllds's Avatar
  • OFFLINE
  • Futuristic Fedora
  • Posts: 674
Συγγνώμη που χώνομαι στα τόσα ενδιαφέροντα που λέτε. Τρία πραγματάκια μόνο.Castledoque wrote:
Ναι το σωστό PR αυτό θα ήταν. Αν όμως διαβάσεις τα σχόλια, μόνο που δεν τον λυντσάρανε τον άνθρωπο.
Το GK, ειδικά το πρώτο, ανήκει στο Hall of Fame των adventures, βρίσκεται σε top-10 λίστες στο 80% (τυχαίο νούμερο, δεν ξέρω ακριβώς) περίπου των avdentur-άδων, όταν μας ρωτάνε τι είναι adventure απαντάμε "Σαν το Mokey Island και το Gabriel Knight.", θεωρείται κλασσικό και φυσικά έχει φανατικούς οπαδούς. Τι πίστευες ότι δεν θα έπεφταν πάνω τους να τους φάνε. Ακόμα και αψεγάδιαστο να ήταν και να είχε μόνο ένα ορθογραφικό λάθος σ' ένα διάλογο θα τα άκουγαν. Δεν υπήρχε περίπτωση. Το αντίθετο θα μου φαινόταν παράξενο.alkis21 wrote:
Μιλώντας από προσωπική πείρα, ήταν χαμένος από χέρι από τη στιγμή που ακούμπησε το πληκτρολόγιο. Το καλύτερο που μπορεί να κάνει ο developer είναι να μην εμπλακεί καν σε τέτοιες συζητήσεις, γιατί τον οδηγούν στη λούμπα να υπερασπιστεί το δημιούργημά του και να αρχίσει τις δικαιολογίες.
Δεν διαφωνώ αν και να πω την αλήθεια του βγάζω το καπέλο που απάντησε. Προσωπικά θέλω να υπάρχει αυτή επικοινωνία και όχι να μας συνδέουν με Κάιρο. Απλά αυτά που έγραψε είναι λάθος. Το χειρίστηκε λάθος και ενώ βρισκόταν εν βρασμό. Το να γράφει ότι δεν τον στήριξαν και ότι έτσι δεν θα ξαναβγάλει adventure τότε το πιθανότερο είναι να του απαντήσουν μην σώσει και ξαναβγάλει. Τι περίμενε; Ότι θα τον καλόπιαναν;Fallen_Angel wrote:
Εξετάζω την πρόθεση και την αιτιολογία που ισχυρίζεται η εταιρεία. Εάν δεν είχε τα μέσα (λεφτάκια) να κάνει ένα πολύ καλό remake, γιατί το έκανε to begin with;
Μάλλον η απάντηση βρίσκεται σ' αυτό που έγραψε:
"There might be a real chance that Activision orders a GK4 with a real budget. Whether we develop it or someone else, that’s still to be seen, but all this negativity might only result in driving them away from pursuing such a goal."
Ότι μάλλον ήθελε να διαφημιστεί στην Activision με ένα all time classic το οποίο και θα πουλούσε σαν τρελό και να πάρει τα λεφτά για να κάνει ένα GK4 και με όλη αυτή την κατακραυγή φοβήθηκε ότι δεν θα γίνει. Προσοχή. Δεν λέω ότι ήθελε να τσεπώσει τα λεφτά αλλά ότι θα ήθελε να διαχειριστεί ένα μεγάλο budget για να κάνει κάτι που αγαπάει. Μάλλον όμως η επιλογή τους να ασχοληθούν μ' ένα τέτοιο παιχνίδι τους γύρισε μπούμερανγκ. Γιατί το GK έχει φανατικούς οπαδούς που θα ψείριζαν μέχρι και το τελευταίο pixel.
-"Πάνω στην άμμο την καυτή, γράφαμε τ' όνομα μας".
-Θεοδωράκης.
-Σεφέρης.
-Και τραγουδάει ο Σεφέρης.

https://www.youtube.com/watch?v=VXXa9zywo-8
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 20 Οκτ 2014 11:29 #44807

Castledoque wrote:
[...]Πέρα από πλάκα, μπράβο τους για το ταχύτατο patch.[...]
Εμένα, να με συμπαθάτε, αλλά μόνο μπράβο δε λέω όταν μια εταιρεία πρέπει να βγάλει patch για τόσο σοβαρά προβλήματα (και όχι για glitches, ή απίθανες ασυμβατότητες με συγκεκριμένους Η/Υ και προγράμματα). Απαράδεκτο. Dead ends; Από λάθος σχεδιασμό; Και σε remake έτοιμου παιχνιδιού; Και ακόμη και μετά το patch να:Elessar wrote:
Υποτίθεται ότι το patch τα έφτιαξε αυτά αλλά αρκετός κόσμος έχει ακόμα θέματα.[...]
Απαράδεκτο, λυπάμαι. Έλεγα να ξεκινήσω να το παίζω αυτές τις μέρες μιας και έχω πολύ όρεξη να πάω μια βόλτα προς Νέα Ορλεάνη. Ωστόσο, η συνάντησή μας θα αναβληθεί έως ότου διορθώσουν όλα (όλα, όμως!!) τα dead ends και τα corrupted saves. Τουλάχιστον.
mkllds wrote:
[...]μάλλον ήθελε να διαφημιστεί στην Activision με ένα all time classic το οποίο και θα πουλούσε σαν τρελό και να πάρει τα λεφτά για να κάνει ένα GK4 και με όλη αυτή την κατακραυγή φοβήθηκε ότι δεν θα γίνει. Προσοχή. Δεν λέω ότι ήθελε να τσεπώσει τα λεφτά αλλά ότι θα ήθελε να διαχειριστεί ένα μεγάλο budget για να κάνει κάτι που αγαπάει. Μάλλον όμως η επιλογή τους να ασχοληθούν μ' ένα τέτοιο παιχνίδι τους γύρισε μπούμερανγκ. Γιατί το GK έχει φανατικούς οπαδούς που θα ψείριζαν μέχρι και το τελευταίο pixel.
ΟΚ, αλλά εφόσον είχαν περιορισμένο κεφάλαιο, γιατί να κάνουν remake ένα μεγάλο παιχνίδι, με φανατικούς όπως πολύ σωστά λες οπαδούς, όπου όλο το βάρος θα έπεφτε στις βελτιώσεις του τεχνικού τομέα; Γιατί δεν πήραν το διήγημα της JJ να φτιάξουν μια ολοκαίνουρια ιστορία, κάτι σαν προοίμιο του GK4 που κυνηγούν; Θα ήταν μικρούλι, θα ήταν αντιπροσωπευτικό, θα μπορούσαν να κάνουν πολύ καλή δουλειά ανοίγοντας σε όλους την όρεξη με νέο υλικό. Δε βγάζει κανένα νόημα η απάντησή του imho, σε πολλά επίπεδα. :(
Nothing happens unless first a dream...
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 20 Οκτ 2014 11:38 #44809

Επίσης, προσέξτε πολύ και το εξής:

Αν έχετε "ενεργοποιήσει" την dead end λούπα, και το patch να μπει δεν θα διορθώσει τα glitches. Πρέπει πάλι να φορτώσετε "καθαρή" θέση για να συνεχίσετε.

Πάντως Χριστίνα, αν ξεκινήσεις νέο παιχνίδι δε νομίζω να αντιμετωπίσεις πρόβλημα, θέμα είχαμε μόνο όσοι το είχαμε ξεκινήσει και είχαμε πέσει ήδη πάνω του.
Προβοκάτορας της αντβεντσουροαριστεράς
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 20 Οκτ 2014 12:25 #44811

  • mkllds
  • mkllds's Avatar
  • OFFLINE
  • Futuristic Fedora
  • Posts: 674
Fallen_Angel wrote:
ΟΚ, αλλά εφόσον είχαν περιορισμένο κεφάλαιο, γιατί να κάνουν remake ένα μεγάλο παιχνίδι, με φανατικούς όπως πολύ σωστά λες οπαδούς, όπου όλο το βάρος θα έπεφτε στις βελτιώσεις του τεχνικού τομέα; Γιατί δεν πήραν το διήγημα της JJ να φτιάξουν μια ολοκαίνουρια ιστορία, κάτι σαν προοίμιο του GK4 που κυνηγούν; Θα ήταν μικρούλι, θα ήταν αντιπροσωπευτικό, θα μπορούσαν να κάνουν πολύ καλή δουλειά ανοίγοντας σε όλους την όρεξη με νέο υλικό. Δε βγάζει κανένα νόημα η απάντησή του imho, σε πολλά επίπεδα. :(
Κοίτα. Υποθέσεις κάνω. Δεν μπορώ να ξέρω. Αλλά τι καλύτερο από το να κάνουν ένα remake στο αγαπημένο GK1 και το οποίο λόγο της φήμης του θα πουλούσε σαν τρελό; Θα ήταν και μια καλή διαφήμιση προς Activision μεριά. Εννοώ ότι ίσως να προτίμησαν κάτι πιο σίγουρο από το να πάνε σε κάτι το οποίο θα είχε περισσότερο ρίσκο. Άσε που μάλλον θα ήταν και πιο οικονομικό από το να σχεδιάσουν κάτι από την αρχή, έστω και αν ήταν μικρό. Αλλά όλα αυτά είναι υποθέσεις. Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος και ούτε έχω φυσικά πληροφορίες από μέσα.
-"Πάνω στην άμμο την καυτή, γράφαμε τ' όνομα μας".
-Θεοδωράκης.
-Σεφέρης.
-Και τραγουδάει ο Σεφέρης.

https://www.youtube.com/watch?v=VXXa9zywo-8
The administrator has disabled public write access.

Re: Gabriel Knight: Sins of the Fathers 20th anniversary edi 20 Οκτ 2014 12:29 #44812

  • alkis21
  • alkis21's Avatar
  • OFFLINE
  • Ladies' Charmer
  • Posts: 343
Fallen_Angel wrote:
Εμένα, να με συμπαθάτε, αλλά μόνο μπράβο δε λέω όταν μια εταιρεία πρέπει να βγάλει patch για τόσο σοβαρά προβλήματα (και όχι για glitches, ή απίθανες ασυμβατότητες με συγκεκριμένους Η/Υ και προγράμματα). Απαράδεκτο. Dead ends; Από λάθος σχεδιασμό; Και σε remake έτοιμου παιχνιδιού;

Συμφωνώ 1000%. Όπως ο AstronautDown ως καλλιτέχνης ενοχλείται από το αισθητικό κομμάτι, εγώ ως προγραμματιστής νιώθω τρομερά ενοχλημένος από το τραγικό bug.
Fallen_Angel wrote:
ΟΚ, αλλά εφόσον είχαν περιορισμένο κεφάλαιο, γιατί να κάνουν remake ένα μεγάλο παιχνίδι, με φανατικούς όπως πολύ σωστά λες οπαδούς, όπου όλο το βάρος θα έπεφτε στις βελτιώσεις του τεχνικού τομέα;

Remake έκαναν πάνω από όλα γιατί ήταν το μεγάλο τους όνειρο, αυτό που κυνηγούν εδώ και πάρα πολλά χρόνια, από τότε που έκαναν αλλεπάλληλες επισκέψεις στη φάρμα της Jane με τα γουρουνάκια και τους έριχνε συνεχείς χυλόπιτες, προτού τελικά υποκύψει. Και κανείς δεν μπορεί να πει σε κάποιον να μην κυνηγά το όνειρό του. Από κει και πέρα, εγώ δεν είδα να τους γυρνάει κανένα μπούμερανγκ, όσο περισσότερο παίζω τόσο θεωρώ ότι τα κατάφεραν μια χαρά κι έφτιαξαν παιχνιδάρα. Απλά αντιμετωπίζουν τη μόνιμη μουρμούρα της αντιπαθητικής αυτής φάρας στην οποία ανήκουμε και ονομάζεται adventure gamers (οι παίκτες, όχι το site), η ίδια φάρα που 15 χρόνια πριν έβριζε σωρηδόν το Grim Fandango. Όμως ίσως πλέον η άποψη αυτών να μην είναι και τόσο ενδεικτική. Διαβάστε ένα πολύ ενδιαφέρον σχόλιο που έγραψε ο Agustin Cordes στο Facebook:
Perhaps we're no longer catering to the core adventure game community. This topic makes it seem as if Adventure Gamers is somehow determining the success or failure of the GK Remake. And clearly it's not. They're an amazing, strong community, and like every forum they have good and bad moments. However, the fact remains that they're no longer representative of the big picture. Adventure games are transcending the historical "niche" audience. I realized this with Serena, which was widely discussed everywhere (especially on Steam), yet in Adventure Gamers was received with a simple "meh". I'm not saying they should have praised or bashed the game, just *talked* about it, but not even that happened.

It sounds crazy but it would seem that our biggest and most responsive audience lies on Steam now, not Adventure Gamers. It's very ironic, to say the least.

In short, Phoenix will have to decide if the GK re-release was a hit or miss based on the general response of many communities and websites -- but not Adventure Gamers alone. They're only ONE part of the picture now.
Κάθε φορά που κάποιος λέει ότι τα adventure games έχουν πεθάνει, κάπου στον κόσμο φεύγει από τη ζωή ένα μαϊμουδάκι.
The administrator has disabled public write access.